Авторитетният историк и политически анализатор Ан Апълбаум гостува и разговаря с Дейвид Фръм, политически коментатор, бивш автор на речите на Джордж У. Буш и главен редактор на The Atlantic. Мисля, че трудно може да се намери основание Ан Апълбаум да бъде обвинена в съчуствие към комунизма, при положение, че тя е една от основните фигури, които се бориха за всеки сантиметър отвоювана територия след падането на Желязната завеса. Със слово, естествено. И със смислени анализи, пише културулогът Слава Янакиева, която публикува във фейсбук страницата си въпросното интервю на Фръм с Апълбаум…
Фръм: Нека поговорим за нашите притеснения, тревоги и надежди. Режимът на Мадуро е крайно непопулярен във Венецуела. Той организира фалшиви избори през 2024 г., които загуби, въпреки че контролираше целия апарат на изборите. Има легитимен, признат от Съединените щати, президент на Венецуела, но Доналд Тръмп изглежда има нещо по-милитаристично и имперско предвид, поне според днешната му пресконференция.
Апълбаум: Единственото, което Тръмп каза, е много неясно, а именно – че Америка ще управлява Венецуела. Какво може да означава това, като се има предвид, че в момента нямаме посолство в Каракас. В момента нямаме американски войски в Каракас. За мен не е ясно как ще управляваме Венецуела. Може би това означава, че ще я предадем на съществуващия режим, от което, разбира се, се страхува венецуелската опозиция. Може би това означава, че на опозицията ще бъде позволено да се върне. Но по какъв начин ще се случи това и как този преход ще стане легитимен, всичко това е доста неясно. Както казахте, през 2024 г. ще има избори. Лидерът на опозицията, която е Мария Карина Мачадо, която наскоро получи Нобелова награда за мир, не беше допусната да се кандидатира. И така на нейно място се кандидатира Едмундо Гонсалес, бивш венецуелски дипломат, и той спечели. Венецуелците организираха тази наистина невероятна операция, при която имаха хора във всички избирателни секции или в много от избирателните секции в цялата страна и събраха първоначалните резултати от гласуването. Те доказаха, че Гонсалес е победител. Венецуелските съдилища във венецуелския режим, които са контролирани, или бяха контролирани от Мадуро, отказаха да му позволят да поеме властта. И не само това, те наистина жестоко репресираха хората, които бяха негови застъпници, и хората, които работеха за него. Така че това е страна, която няма да тъгува или да съжалява, че Мадуро си отива, но е много нервна за това, което може да последва.
Да. Едно от нещата, които ме поразиха на пресконференцията, беше националистическото хвалене от страна на американските лидери, че това е нещо, което са направили за Съединените щати, а не за венецуелците. Съединените щати, разбира се, действаха напълно самостоятелно, без никаква регионална подкрепа или съюзници, без никаква форма на международна легитимност, без никакво действие на Конгреса. Има повдигнато обвинение от американски съд срещу Николас Мадуро. Те се опитват да кажат, че това е като случилото се в Панама през 1990 г. с Мануел Нориега, където американските войски изпълниха съдебна заповед. Но пак повтарям, амбициите тук са много по-големи, но те изглеждат доста егоистични и без да се съобразяват със самия венецуелски народ. И едно нещо, което според мен се случва тук в политически план, е, че администрацията на Тръмп иска да управлява Венецуела или поне иска да контролира кой управлява. В същото време милиони венецуелци са потърсили убежище извън Венецуела, а Съединените щати ги третират като врагове и ги задържат, експулсират ги, изпращат някои от тях в затвори за изтезания. Може би това е начинът, по който те съчетават тези два императива, като казват: „Добре, сега във Венецуела управлява диктатор, който ни харесва, и сега можем да съберем и експулсираме всички, които са избягали през последното десетилетие.“
Искам да кажа, че това е възможно. Че част от езика, използван на днешната пресконференция от Тръмп, който отново повтори, че Венецуела е изпратила своите престъпници и е изпразнила лудниците си и т.н., за което няма никакви доказателства. Знаете ли, че всъщност много членове на демократичната опозиция избягаха от Съединените щати, много хора, които просто търсеха прилично място за живеене и място за работа. В Съединените щати е имало много успешни венецуелци. Очернянето на венецуелците е едно от най-уродливите неща, които американският режим е правил, откакто Тръмп встъпи в длъжност. Но сте прав, да се съсредоточим върху липсата на загриженост за венецуелците и за това, което се случва във Венецуела. Целият наратив от самото начало на този конфликт е за славата на Съединените щати, повторното завладяване на Западното полукълбо.
Днес имаше малко повече от това – предполагаемата загуба на американски петрол, който някак си се дължи на Съединените щати, защото е бил откраднат в миналото – и никой всъщност не го е разгадал или обяснил. И отново, тази идея, че венецуелски престъпници и луди хора са били някак си изпратени в Съединените щати, за което, отново, няма доказателства.
Така че това много прилича на война или военно действие, ако така го наричаме, което е било замислено за вътрешни цели. Това е за вътрешнополитическа консумация на САЩ, а не за постигане на нещо във Венецуела.
Забелязвам, че говорейки за политическите цели на САЩ, Тръмп съобщи за това, което е направил, на своята щура платформа за социални медии, True Social. Той се обади във Фокс, сякаш казва: „Отчитам се само пред моята половина или моите 40% от американското мнение или тези дни може би 38 %. Не поемам никаква отговорност пред цялата страна и със сигурност не и пред никой друг по света“. Едно от нещата, които ме учудват е, че Демократическата партия се противопостави на това, подчертавайки колко погрешно е да се намесваш в делата на Венецуела. Не съм сигурен, че много венецуелци щяха да се съгласят с това мнение, ако това беше направено правилно. т.е. ако имаше някакъв вид многонационална операция, включваща Колумбия, която е съседка на Венецуела, предвид дългата история на двете страни, единствената страна, която е приела най-много венецуелски изгнаници и се е отнасяла към тях много гостоприемно, давайки им права за работа и т.н. по начин, по който Съединените щати не са направили. Ако имаше някаква международна коалиция и ако имаше ясен план за възстановяване на демокрацията, на която Венецуела се радваше от 50-те до 90-те години на миналия век.
Можеше да има повече и по-широка подкрепа, но искам да кажа, че и едно от може би най-странните неща в случващото се е провалът на администрацията в подготовката за това, дори не знам как да го нарека. Нахлуване ли е това? Военно събитие ли е?
Можем да я наречем специална военна операция.
Това ми дойде на ум, но си мислех за неуспеха да я оправдаят пред американския народ, неуспеха да я продадат, да я обяснят, множеството обяснения за нея, които бяха предложени, като нито едно от тях не е съвсем задоволително или не изглежда съвсем вярно. Знаете ли, закъснялото добавяне на темата за петрола, че по някакъв начин петролът е бил откраднат от американците и ние трябва да си го върнем и то отново, без да се обяснява историята на това и дали изобщо е вярно. Ти си прав, президентът Тръмп не само се появи във Fox и в собствените си социални медии, но и ще трябва да разберем дали той е говорил само с неговата администрация, само с републикански членове на Конгреса и Сената. Така че вместо да създаде двупартийно споразумение в Конгреса за това, той просто се е обърнал към собствената си страна.
Това е различен вид военна операция на САЩ. Искам да кажа, че САЩ са нахлували в други държави и преди. Можете да твърдите, че САЩ са нарушавали международното право и преди, но да го направят без никакво оправдание, без никакво обяснение, без никаква подкрепа в Конгреса или без никакъв опит да го получат, без да търсят правно покритие, дори без да имат последователен набор от причини или последователна стратегия. Всичко това е много странно. И отново, моето предположение е, че защото в действителност истинската цел е вътрешна. Истинската цел е да се задълбочат аргументите на президента за предполагаемите наркотерористи или имигранти, срещу които се бори, може би за да му се даде възможност да каже, че Америка е във война и следователно трябва да се обявяват още повече извънредни ситуации и да се „огъват“ още повече закони.
Причината да използвам фразата „специална военна операция“, терминът, разбира се, който Владимир Путин използва, за да опише руската агресия в Украйна, е, че изглежда има намек за сделка с руснаците, а може би и с китайците, която да даде възможност на Доналд Тръмп да каже: „Знаете ли как Съединените щати исторически отхвърляха сферите на влияние? Преосмисляме това. Русия, можеш да имаш Украйна, а аз ще ти помогна да я получиш. И ще забия нож в гърба на европейците, които се опитват да подкрепят Украйна и да ти се съпротивляват. Китай, няма да се съпротивлявам смислено на операциите ти в собствения ти квартал. Дори не съм чак толкова сериозен относно защитата на Тайван. В замяна искам да се съгласите да свалите клиента си във Венецуела – защото отношенията между Мадуро и Русия бяха близки, а отношенията между Мадуро и Китай се задълбочаваха. Имаме предвид агресия срещу Панама, срещу Гренландия и може би и срещу Канада. Така че ние ще бъдем империята на Западното полукълбо; вие, момчета, заемете вашите секции.“ И всеки от нас ще бъде господар на собствената си територия, без оглед на понятия като демокрация, самоопределение, смислени съюзи или взаимна съответна природа.
И така, идеята, че светът ще бъде разделен на три сфери на влияние, се върти от известно време. За пръв път я чух преди няколко години като идея, която се появи и разпространи в десните медии. И през последната година чух няколко души, които са били близки или твърдят, че са близки до администрацията на Тръмп, да говорят за това. Разбира се, това е ужасно опасно. Опасно е за Съединените щати заради ответната реакция, която може да предизвика в Латинска Америка, Европа и другаде. То е опасно за търговските партньори и съюзниците на Америка по света. Невероятно опасно е за Европа, която по някакъв начин става отворена за руски манипулации и може би за руска инвазия. И, разбира се, това е много опасно за съюзниците на Америка в Азия, Тайван, Япония, Южна Корея, Филипините и други. Това наистина създава перспективата за един пренареден свят, в който насилието става много по-често срещано и използването на военна сила от големите държави срещу по-малките се нормализира. И това, разбира се, ще има икономически последици и в крайна сметка ще се усети от всички американци. В същото време американският просперитет, американската сила и успех през последните няколко десетилетия, със сигурност след Втората световна война, се основаваха на една много различна идея за това как трябва да функционира светът и изглежда, че поне част от администрацията на Тръмп е готова да се откаже от тази идея.
Нека да обсъдим това. Това е толкова важен момент, и особено въпросът за това как да направим насилието по-приемливо и по-често срещано. Нека просто обясня нещо за хората, които не мислят за това – защо американците, поне от 1945 г., а всъщност и по-дълго, отхвърлят идеята за сфери на влияние, защото може да изглежда логично за някои. Китай има свой заден двор. Русия има свой заден двор. Защо Съединените щати не могат да имат свой заден двор? И всички оставят другите на мира. Причината Съединените щати исторически да отхвърлят тази идея е двойна. Първата е, че Америка казва: Когато призоваваме за колективна отбрана, когато призоваваме за свободна търговия, когато призоваваме за демокрация и човешки права, ние не правим това, за да утвърдим американското господство над другите. Ние използваме изключителните предимства на Съединените щати, сигурността, природните ресурси, богатството, за да доставим на другите хора нещо, което всички човешки същества искат. Всички те искат да имат предимствата на свободата и материалния просперитет. Така че ще говорим от името на всички – Съединените щати имат повече средства, но целите не са американски. Целите са универсално човешки. Така че ще говорим от името на това.
И тогава, каква е нашата сфера на влияние? Отговорът е: всичко. Има практически ограничения; няма да излизаме навън, за да търсим войни и да създаваме проблеми. Но нашият идеал е в крайна сметка всички човешки същества да живеят по този начин и да живеят заедно в сътрудничество.
И така, аргументът за сферата на влияние никога не е американски аргумент. Той винаги е аргумент на други хора, които искат някакво изключение от човешките права, свободата, демокрацията и международната мирна търговия, а ние няма да им го дадем.
Фактът, че администрацията на Тръмп е толкова отворена към тези идеи – за мен това е едно от най-изненадващите неща – е доктрина за американската слабост и отстъпление, която казва, че Съединените щати вече не се чувстват способни да защитават Европа, камо ли Украйна на изток от Европа; вече не се чувстват способни да защитават свободните народи на Азия. Така че просто ще се оттеглим. И тъй като това прави американския проект много по-малко привлекателен за други страни, ще има повече сила – в рамките на американската сфера на влияние. Гренландия беше мишена на това; Канада беше; а сега и Венецуела.
Не, абсолютно. Искам да кажа, че Америка се отказва от отношенията си със света и се оттегля към един вид идея от 19-ти век: „Ние доминираме над съседите си и нямаме нищо общо с нищо друго“. Това означава, че глобалните американски компании внезапно ще открият, че правилата, които много често са били създавани, за да им помогнат да успеят в Азия или в Европа, ще се променят и те ще бъдат по-малко успешни. Това означава, че неща, които американците са приемали за даденост – възможността да пътуват или възможността да правят бизнес в различни части на света, може би дори господството на американския долар, което е било приемано от хората като вид услуга за услуга в замяна на Pax Americana – всички тези неща ще започнат да изчезват и ще направят американците по-бедни. Мисля, че всеки американец ще го усети. Американците ще го усетят икономически. Ще го усетят политически. Ще го усетят по отношение на това как са дефинирани в света и следователно как се самоопределят. Така Съединените щати вече няма да се възприемат като фар на демокрацията или като страна, която отстоява свободата, а по-скоро като обикновен квартален побойник. И мисля, че това ще повлияе и на начина, по който американците възприемат собствената си страна, като ще има отзвук и във вътрешната политика.
Виждала съм това да се случва и в други страни. Когато характерът на страната се промени, когато ролята, която тя играе в света, стане различна, това се отразява на хората. Мисля, че американците са свикнали с идеята, че сме добра сила в света, или се опитваме да бъдем, и не винаги успяваме, но имаме някакви идеали или има неща, които отстояваме. Имаше международно право, имаше международни институции, които подкрепяхме. И след като вече не правим това, мисля, че американците ще се чувстват различно за страната си. И наистина вярвам, че това е нещо, което ще засегне всички.
Това не е хипотетичен въпрос. Това е въпрос, който се корени в американската история. Ако сте живели в Съединените щати преди 100 години, през 1926 г. над голяма част от страната е била закрепена система от закони, които много приличат на това, което нацистите налагат на германските евреи в Нюрнберг. Може би над една трета или една четвърт от страната. Имало е всякакви ограничения и отвъд тях, не само в стария дълбок юг, но и на други места, наложени по расов признак, за това къде можеш да пътуваш, как можеш да пътуваш, какви съоръжения можеш да използваш, кой за кого може да се ожени, което се е простирало и отвъд юга. Необходимостта да се защити демокрацията първо срещу нацистка Германия или да се защитят американските интереси първо срещу нацистка Германия, а след това срещу Съветския съюз, промени много от това, което американците смятаха за приемливо у дома – а именно, че страната трябва да бъде демокрация у дома, ако иска демокрация в чужбина. Класическото изказване в тази насока, което препоръчвам на хората, да гледат или да прочетат речта на президента Кенеди за гражданските права през 1962 г., когато той ясно изрази това, как можем да защитаваме свободата в Берлин, ако нямаме свобода в Алабама. И така, за да спечелят Студената война, Съединените щати се превърнаха в една по-съвършена демокрация у дома. Ако Съединените щати се откажат от това, ще доведе до разпадане на всички онези промени, които се случиха сравнително наскоро, между 30-те и 60-те години на миналия век.
Има и друг пример за това, а именно, че в аргументите, които бяха направени за десегрегация на училищата в Съединените щати, в аргументите, които бяха направени във Върховния съд, американското Министерство на правосъдието специално спомена представянето на САЩ в чужбина – как можем да твърдим за демокрация в чужбина, ако не сме готови да имаме десегрегирани училища тук, в Съединените щати?
И така, започвайки около 40-те и 50-те години на миналия век, вие сте абсолютно прав, че идеята за това какво представлява Америка в чужбина (отново, теоретично; не винаги е било вярно на практика) и какво трябва да бъде Америка у дома (отново, теоретично, не винаги на практика) – тези идеи се обединиха. И докато се разделят, докато Съединените щати се превръщат в нещо различно в чужбина, вие сте прави, че може да се окажем, че се превръщаме в различна страна у дома. Или със сигурност избирателите, хората, които искат да се върнем към по-стар начин на управление на страната и по-стари идеи за раса и йерархия, ще ги видите да казват: „Е, след като вече не е нужно да играем тази роля в света, за какво ни е нужно законодателство за гражданските права сега?“
Нека ви помоля само да се върнем към въпроса за специалната военна операция. Една от големите мистерии около Тръмп винаги е била каква е специалната съставка? Какъв е контролът, който Путин има над него?
Мисля, че бизнес връзките му с Русия датират отдавна. Мисля, че интересът и възхищението му към Путин са много дълбоки и, разбира се, той знае, че Путин му помогна да спечели изборите през 2016 г. Но искам да кажа, че можем да спекулираме, че това не е абсолютно невъзможно. Изглежда и някои представители от венецуелската опозиция казват, че това отново няма доказателства, така че трябва да бъдем внимателни. Изглежда, че е била сключена някаква сделка за Мадуро, че той е бил предаден. Може би това е сторено от хора, които са го направили в замяна на надеждата, че ще останат начело, че другите членове на режима ще поемат управлението след него. Може би е било направено с помощта на други, може би на руснаците, имам предвид и китайците, не знаем. Но, връзките между Тръмп и Путин и между Тръмп и Русия отиват далеч отвъд Венецуела.
Е, този момент за страховете на венецуелската опозиция ме води до може би този заключителен сегмент от нашия разговор, който е моята загриженост относно начина, по който някои от демократическата опозиция в Съединените щати говорят, че е грешно Съединените щати някога да помагат за свалянето на диктатура. Че каквото и правителство да има една държава, това си е нейна работа и колкото и по-голямата част от населението на тази страна да мрази това правителство и да се страхува от него, колкото и жестоко, авторитарно и дори агресивно да е то – защото режимът на Мадуро е извършил агресии срещу съседи, Бразилия, Гвиана и Колумбия – че това не е наша работа и трябва да го оставим на мира. И мисля, че в отговор на милитаризма и империализма на Тръмп, ние получаваме един вид изолационизъм от неговите опоненти, който е много опасен. И ми се искаше да чуя повече демократи да казват: „Ако тази война е за възстановяване на легитимния победител от изборите през 2024 г., ако се води с подкрепата на Конгреса и с подкрепата на съседите на Венецуела, тогава, да, да се помогне за възстановяването на легитимния президент на Венецуела, това би било правилно нещо за коалицията на двете Америки. Да не заменя диктатора с диктатор, а да работи в тандем с другите.“ Но изглежда, че има един отговор на „Америка на първо място“ на Тръмп, подобен вид шовинизъм, който чуваме оттам: „Това не е наша работа; не ни интересува кой управлява Венецуела и как.“
Това също така игнорира факта, че ние имаме влияние над – не над Венецуела, а във Венецуела, в други страни, независимо дали искаме или не. Ние сме слонът в стаята на много места. И ако бяхме решили да подкрепим Мадуро, което мисля, че някои членове на администрацията на Тръмп искаха да направят, и да сключим петролни сделки с Мадуро например, лесно можехме да го направим. Тогава ние също щяхме да повлияем на резултата от политиката във Венецуела. Така че да се преструваме, че живеем сами в балон и не влияем на никого другиго, също е погрешно.
Трябва да кажа, че като се има предвид колко малко Тръмп ангажира демократите и колко незначителни са усилията му дори днес да се свърже с хората и да обясни какво прави и да го оправдае, и колко половинчато изглежда всичко това – намерих пресконференцията му за много половинчата и той изглеждаше някак неентусиазиран, а хората някак си повтаряха и казваха нещата наизуст – колко страхотни са нашите войници и какво чудесно нещо беше това. И като се има предвид това, не е изненадващо, че хората реагираха по този начин. Така че изпитвам известна симпатия към хората, които са много критични. Бих искала да подчертая, че е важно да помним колко щастливи са много венецуелци и колко възхитени са хората на целия континент, че Мадуро си отиде, и просто да имаме това предвид като фактор занапред.
Това е по-скоро маркер за бъдещето: Искам да кажа, очевидно е вярно, както казвате, че Тръмп не е направил това за демокрация. И не го е направил, за да спре потока от наркотици. Мадуро в момента е предполагаем и обвинен президент в трафик на наркотици, но имаше осъден президент за трафик на наркотици в американски затвор и той беше освободен в края на ноември, помилван в края на ноември и го направиха законно в началото на декември. В замяна на какво? Може само да се спекулира, но не мисля, че само за коледна картичка Тръмп би позволил на някой такъв…
Това беше бившият президент на Хондурас. Да, има лицемерие в цялата тази история. Както казах, разговорите с Мадуро за петрола, които се проведоха миналата година, освобождаването на други наркобосове, въпросът дали венецуелците наистина внасят толкова много наркотици в Съединените щати.
Венецуелският наркотрафик е кокаин, който беше на път за Европа. И между другото, взривяването на лодки, съдейки по пазарните цени – The Wall Street Journal съобщи през есента, че цената на дребно на кокаина в Съединените щати през първата година от администрацията на Тръмп е спаднала, ако си спомням правилно, с около 25 процента. Единствената цена, която той успешно намали, беше цената на кокаина. Това е наркотикът, който преминава през Венецуела. Така че очевидно взривяването на лодки не работи.
Не, не, не. Когато разгледаш която и да е от причините, които той изтъква, те сякаш се смаляват щом ги докоснеш. И затова всички търсим други видове обяснения. Има ли тайна сделка за петрол? Има ли тайна сделка с Путин? Има ли някакъв по-дълбок план за разпространяване на този тип завоевание из двете Америки? Защото причините, такива каквито са заявени, просто нямат никакъв смисъл. Те не се връзват. Те не са стратегия. Не са план. Със сигурност не са план за Венецуела. Но и за Съединените щати не звучат логично. Това не е свързано с увеличаване на американското благосъстояние или сигурност, нито дори с доброто име на Америка по света. И мисля, че точно това озадачава хората и поражда тази наистина гневна реакция — с която съм съгласна, че има и елемент на дребнавост. Но аз също ѝ съчувствам.
Ами, моето притеснение е, че най-трайните елементи от „Тръмп Първи“, които Байдън продължи, бяха протекционизмът на Тръмп. И се опасявам, че ще е лош резултат, ако това, което се запази от „Тръмп Втори“, е разпространението и в двете партии на тесен американски национализъм и пренебрежение към — както ти каза — надеждата и вярата, които венецуелският народ е вложил в една различна Америка. Америка, която те помнят и в която мнозина все още вярват — страна, която би казала: „Вижте, ние не обикаляме света, за да започваме войни; не се намесваме безразборно. Но начинът, по който другите действат, ни засяга — особено в това полукълбо, но и навсякъде. И ако Съединените щати, заедно със закона и с партньори, могат да възстановят една открадната демокрация и да подкрепят хора, които — както ти каза — смело са действали, за да защитят, запазят и отново утвърдят своята демокрация, това не е „не наша работа“. Това е част от общото дело на човечеството.
Да, съгласна съм. И това, че Съединените щати се стремяха да бъдат фар и се стремяха да бъдат държава, която иска да става по-добра и да прави света по-добър, беше едно от нещата, които даваха на американците много гордост и удовлетворение. И мисля, че би било трагично да загубим това.
Докато разговаряме, държавният секретар Марко Рубио очевидно е добавил и заплаха към Куба към списъка с причини, поради които Съединените щати уж са действали във Венецуела. Според теб как да си обясним тази заплаха?
Хората трябва да разбират, че между венецуелския режим и кубинския режим има дълбока и тясна връзка. До такава степен, че наскоро говорих с мексикански журналист, който ми каза, че е бил във Венецуела неотдавна и е бил силно поразен от факта, че всички хора около Мадуро са били кубинци. Голяма част от охраната му е била кубинска, както и много от хората, които са го защитавали. Кубинците осигуряват помощ и съвети в сферата на сигурността и са били изключително важна част от задържането на режима на власт, особено с нарастващата му непопулярност.
Куба също получава петрол от Венецуела и има нещо като симбиотични търговски отношения с нея. Така че е възможно Рубио да се надява, че падането на Мадуро или смяната на режима във Венецуела в крайна сметка ще има страничен ефект и върху Куба. Възможно е той да разчита на това като потенциална последица. Теориите за „домино ефект“ обаче често се оказват погрешни, опасни или неправилни, и има дълга история на такива теории, които не се сбъдват. Но е напълно възможно това да е било едно от нещата в главата му, когато е настоявал за тази операция, както знаем, че е направил.
Изглежда малко вероятно президентът Тръмп да е мислел за това.
Изглежда много малко вероятно президентът Тръмп да се интересува по един или друг начин от Куба — съгласна съм.
