Челси Фолет интервюира Райнер Цителман за изданието Human Progress, като сред акцентите е и книгата на Цителман „How Nations Escape Poverty“…
Разкажете ми за вашата книга „Как нациите да избягат от бедността“ и какво ви вдъхнови да я напишете?
По време на изследването си открих връзка между отношението към богатите хора и бедността. Държавите, които са много успешни икономически, в повечето случаи имат много по-положително отношение към богатството и богатите хора, отколкото други страни. Ще ви дам един пример: Китай. Китай нарича себе си комунистическа страна, но през 1981 г. започна реформи на свободния пазар и въведе частна собственост. Беше огромен успех. Броят на хората, живеещи в крайна бедност в Китай, е намалял от 88 процента през 1981 г. до по-малко от 1 процент днес. И започна с лозунга на Дън Сяопин „оставете някои хора първо да забогатеят“.
След това още нещо: проучих индекса на икономическата свобода от Heritage Foundation. За тези, които не са запознати, това е, което наричам класация на капитализма. В горната част ще намерите държави като Сингапур и Швейцария, а в долната част Северна Корея, Венецуела и Куба. Според мен най-важното не е абсолютната позиция на дадена страна в класацията, а как тази позиция се е променила с времето. И ако анализирате годините между 1995 г., когато индексът започва, до днес, ще видите, че Полша и Виетнам са спечелили огромно количество икономическа свобода.
Адам Смит беше прав, че най-добрата рецепта срещу бедността е икономическият растеж, а не преразпределението или държавното регулиране. Той също така разбра, че най-важната предпоставка за икономически растеж е икономическата свобода. Полша и Виетнам са два примера за това. Тези страни някога са били много бедни. Виетнам беше най-бедната страна в света през 1990 г. Полша беше една от най-бедните страни в Европа. И сега е невероятно. Полша е шампион на европейския икономически растеж през последните три десетилетия, а Виетнам също стана много проспериращ.
Много хора не са съгласни с възгледа на Адам Смит. Как им отговаряте?
Представете си епруветка с две съставки: пазар и държава. Полша и Виетнам са примери за това какво се случва, ако добавите повече пазар, но можете също да видите какво се случва, ако добавите повече държава. Един пример е Аржентина, която преди 100 години е била една от най-богатите страни в света. Тогава те започнаха с тези луди перонистки политики, повече държавно преразпределение и т.н. Днес 40 процента от аржентинците живеят в бедност. Това е ужасна история.
Друг пример е Венецуела, която през 70-те години беше една от най-богатите страни в света. След това те започнаха с повече регулация, регулация на пазара на труда и така нататък, и ситуацията се влоши. Но венецуелците направиха погрешно заключение. Те гласуваха за социалист, Уго Чавес, през 1998 г. Не беше толкова зле през първите няколко години, защото цените на петрола бяха високи. Но тогава те започнаха с всички луди неща, които правят социалистите, и резултатът беше един милион процента инфлация. Днес 25 процента от населението на Венецуела е напуснало страната. Тези, които останаха, живеят в бедност.
И така, какво помага в борбата с бедността?
Много хора смятат, че преразпределението е начинът за борба с бедността и че богатите страни – Съединените щати и Европа – трябва да дават много пари на бедните страни. Но те са опитвали това повече от 50 години и не е проработило. Можете да видите това, ако сравните Африка и Азия. Африка днес все още е много бедна, докато в Азия видяхме голям напредък, въпреки че Азия получи много по-малко помощ за развитие от Африка. Причината за икономическия растеж в азиатските страни не беше помощта за развитие, а капитализмът.
И още нещо е важно: днес много хора твърдят, че са бедни заради колониализма, Запада, робството и т.н. Но хората във Виетнам са много по-прагматични. Те биха могли да обвиняват другите – те бяха във война не само със Съединените щати, но и с Япония, Франция и Китай – но не го правят. Напротив, хората във Виетнам обичат Съединените щати, виждате го в анкетите. Те не гледат към миналото. Те не обвиняват други държави или други хора. Вместо това те гледат в себе си.
Ако имате манталитет на жертва и винаги обвинявате други хора за проблемите си, никога няма да успеете. Но ако поемете отговорност не само за успехите си, но и за провалите си, тогава ще успеете. Същото е и с държавите. Виетнам е много добър пример за това отношение.
Разкажете ми повече за Виетнам.
Много хора не знаят много за Виетнам. Понякога питам хората колко души живеят във Виетнам? Казват ми „20 милиона, 30 милиона“. Не, това са почти 100 милиона. Това е една от най-големите държави в света.
Разбира се, много хора знаят за войната, но не всеки знае колко ужасна беше тя. Във Виетнам са хвърлени от САЩ десет пъти повече бомби и експлозиви, отколкото Германия през Втората световна война. Почти всичко беше унищожено, а това, което не беше унищожено от войната, по-късно беше унищожено от плановата икономика. В края на 80-те години 80 процента от хората във Виетнам живееха в бедност. Днес са 5 процента.
Причината за това положително развитие е, че хората във Виетнам са умни. Опитаха планова икономика, но тя създаде много проблеми. Те имаха 600 процента инфлация; имаше широко разпространена бедност и хората гладуваха. Те се опитаха да реформират социалистическата система, но това се провали. След това, през 1986 г., Комунистическата партия взе решение за повече икономическа свобода. Те не премахнаха плановата икономика за една нощ, но стъпка по стъпка въведоха частната собственост, отвориха икономиката към света и премахнаха много луди регулации. И тогава, стъпка по стъпка, стандартът на живот се повишава. През годините и сега през десетилетията всичко се промени във Виетнам.
Друго важно нещо беше, че промениха начина, по който мислят за неравенството и богатите хора. Виетнам нарича себе си социалистическа страна и има водеща комунистическа партия, но мога да ви гарантирам, че е по-трудно да намерите марксист във Виетнам, отколкото в Харвардския университет. Например бях поканен в престижния Виетнамски университет за външна търговия за семинар „Как можем да подобрим имиджа на богатите хора?“ Никога не съм бил канен на подобен семинар в Съединените щати или Европа.
За тази книга поръчах две проучвания във Виетнам, едното за образа на капитализма, а другото за образа на богатите хора. Направихме това изследване в 13 страни и виетнамците имаха най-положително отношение към богатството и богатите хора. В повечето страни дори думата капитализъм има негативна конотация, но във Виетнам е положителна. Попитахме хората във Виетнам: „На коя икономическа система се възхищавате?“ В дъното на списъка бяха Китай и Северна Корея. Начело в списъка са страни като Япония и Южна Корея, а за младите дори САЩ.
Въпреки това, по отношение на политическата свобода, във Виетнам не е страхотно. Икономически има много добри промени, но политически горе-долу остана същото. Това е еднопартийна система, няма свобода на печата. Не е толкова потиснат като Китай, но не можете да го сравните с Европа или Съединените щати.
Сега ми разкажете за Полша.
През 80-те години, по време на социализма, Полша беше много бедна страна. Много малко хора имаха телефон, кола или пералня. По онова време Полша беше дори по-бедна от Украйна. Техният БВП на глава от населението беше само половината от този на Чехия. Те също имаха много висока инфлация и много дългове към чужди капиталистически страни. И една важна разлика между Виетнам и Полша е, че в Полша имаше политическа революция.
След като социализмът беше премахнат в края на 80-те години, Полша имаше късмет с реформатор на име Балцерович. Той е Роналд Рейгън или Маги Тачър на Полша. Икономическите реформи на Балцерович бяха наречени „Шокова терапия“. От ден на ден той въведе частна собственост, данъчни реформи и дерегулация. Накратко, той премахна социализма и въведе капиталистическа система. И какво се е случило?
Това е проблемэт. След тези икономически реформи в първите две-три години нещата се влошиха. Например скритата безработица се превърна в официална безработица. В социалистическите страни официално имаше нулева безработица, но хората вършеха луди, безсмислени работи, така че беше скрита безработица. След шокова терапия тази скрита безработица става официална безработица. Имаше и намаляване на БВП и много други проблеми. Можете да си представите, че хората от другите партии и пресата, които не бяха съгласни с неговите реформи, бяха много критични. Това беше много труден момент за Балцерович. Във Виетнам беше по-лесно, защото нямаше други партии, които да критикуват реформите. Нямаше свобода на пресата, така че никакви вестници не можеха да я критикуват. Но в Полша Балцерович трябваше да се справи с тази критика. За щастие, той успя и през следващите десетилетия нещата станаха много по-добри.
Много често цитирам в моята книга: Полша е европейски шампион по растеж от три десетилетия. Но проблемът е, че понякога хората забравят защо страната им е постигнала успех и призовават за повече управление. Това се случи в САЩ и Европа. И това, за съжаление, се случи в Полша. Хората гласуваха за партия „Право и справедливост“ и те управляваха от 2015 г. до декември 2023 г. Спряха приватизацията и дори започнаха да национализират някои неща. Започнаха програми за преразпределение. Добрата новина е, че на последните избори гласуваха за опозицията. Сега ще видим какво ще стане. Надявам се да се върнат по пътя, който направи Полша толкова успешна.
Имате ли да кажете още нещо за Полша, преди да преминем към вашите заключения?
Да, искам да добавя нещо. Поръчах най-голямото проучване, правено някога за образа на пазарната икономика и капитализма с един от водещите социологически институти в света Ipsos MORI.
Хората в Полша имаха най-високо мнение за пазарната икономика и капитализма. Съединените щати бяха номер две, но имаше огромна разлика между стари и млади хора. Поръчах друга анкета за имиджа на богатите хора, за да сравня колко завистливи са хората в различните страни. Най-много завистници има във Франция, следвана от Германия. Хората в Полша и Виетнам са от другата страна на разпределението. Те не завиждат на богатите. За тях богатите хора са модели за подражание, а не изкупителни жертви.
Мисля, че това е много важен резултат. В Съединените щати преди няколко години протестиращи поставиха гилотина пред имението на Джеф Безос, за да покажат какво искат да направят с него. Сега си представете двама различни хора. Един човек се присъединява към група, за да построи тази гилотина, а другият поръчва биография на Джеф Безос, за да научи как е станал толкова богат. Кой очаквате да бъде по-успешен след пет години? Ако искате да промените живота си, трябва да започнете с промяна на начина на мислене. Но това не е вярно само за индивида. Също така е вярно за държавата. Ето защо това, което мозъчните тръстове правят, е толкова важно. Промяната, например, с Рейгън, започна с хора като Милтън Фридман. Промяната в Обединеното кралство с Маги Тачър започна с Института Адам Смит и Института по икономически въпроси. Изборът на Милей в Аржентина беше благодарение на работата, която мозъчните тръстове в Аржентина вършат от години.
Това е и начинът, по който антикапиталистите и левите постигнаха успех. Те разбират значението на маркетинга и връзките с обществеността. Мисля, че можем да научим нещо от тях. Те са в състояние да продадат налудничавите си идеи, въпреки факта, че повече от 100 милиона души загинаха в резултат на социалистически експерименти. Трябва да можем да обясним на хората, че капитализмът е пътят за излизане от бедността. Това е посланието на моята книга.
