Интервюто на Димитър Събев с председателя на КТ „Подкрепа“ Димитър Манолов е публикувано първо в Bodil.bg…
Колко души работят сега в комплекса „Марица изток“?
Около 12 хил. души в мините и в трите ТЕЦ, да добавим и около хиляда в „Брикел.“ Грубо, около 15 хиляди души са пряко заети на производствените площадки в мините и в ТЕЦ. Само че разговорът трябва да бъде разширен и до другите между 100 и 130 хил. души, по различни оценки, които се препитават покрай това, например като доставят и монтират технологично оборудване.
Да вземем хората, които произвеждат транспортните ленти. Не знам дали имате представа – това са гумени транспортьори, дълги десетки километри, които трябва периодично да се подменят. Производителят на тези ленти не е базиран в „Марица изток“, но се препитава единствено оттам. Твърде много хора си вадят прехраната около този комплекс, говорим за високообразовани и висококвалифицирани специалисти.
Ще е груба грешка, ако дискусията се затвори около тези 15 хиляди пряко заети в мините и ТЕЦ. Становища, с които не сме особено съгласни, сочат поне 95 хиляди човека по тази верига на доставки. Ние се базираме на едно теренно изследване отпреди няколко години, направено от моя бивш колега, министър Тотю Младенов, възложено от трите ТЕЦ и „Мини Марица-изток.“ То касаеше това колко хора ще бъдат засегнати: ходеха от работно място на работно място и преброиха 130 хиляди души. Аз съм склонен да вярвам на това изследване, защото то беше за вътрешни нужди и не получи публичност, колкото и да настоявахме за това пред (министър) Теменужка Петкова.
Тези 130 хиляди души включват ли семействата на заетите по веригата?
Не, само работещите. Със семействата, засегнатите ще са 300 хиляди души.
Какво ще стане с всички тях? Нали вече имаме срок за затваряне на българския въгледобив?
Имаме. Имаме не един, а най-различни срокове. През 2024 г. въглищата трябва да бъдат частично заменени с газ. Дали това ще се сбъдне, през 2021 г. аз не мога да кажа. Но ако стане така, потреблението на въглища ще намалее, което значи, че ще се затварят рудници. Няма как да е иначе, технологията е такава – за всяка ТЕЦ има по един рудник. Мине ли някоя ТЕЦ на друга горивна база, трябва да изчезне и рудникът, който ѝ доставя въглищата.
Но цялата тази работа с поставянето на срокове не почива на никаква техническа логика – нали ТЕЦ трябва да бъдат затворени тогава, когато бъдат заместени с нещо друго? Какво е това „друго“, все още никой не знае. Има само приказки: „Ще има“, „Ще видим“, „Ще направим“. Затварянето на ТЕЦ би трябвало да се случи, когато всичките „ще“ се сбъднат.
Тоест, по вашата логика, сега каруцата е поставена преди коня?
От самото начало е така в рамките на дебата какво ще се случи със заместващите базови мощности. Предвижда се те да бъдат ядрени. Но този дебат се влачи вече над 30 години и продължава на приливи и отливи. „Ще има – няма да има“, какво ли не: АЕЦ „Белене“, нови реактори в АЕЦ „Козлодуй“, малки реактори… А въпросният срок за затваряне на въгледобива зависи основно от това кой и как ще замести трите големи ТЕЦ като производител на балансираща и на пикова енергия.
Какво да кажа?! За мен крайната теза е, че България от енергиен хъб на Балканите трябва да се превърне във вносител на електроенергия. Което може и да е вярно от икономическа гледна точка, но от техническа не е. Защото тогава, когато на нас ни трябва ток, той ще трябва и на всички около нас. Просто технически няма да има откъде да си го купим. Някой трябва да произведе този излишък, който да стигне до нас.
Може би от Турция? Нали те ще строят много нови атомни електроцентрали?
Това не мога да кажа, но някой трябва да ни предвиди в своите планове, защото токът не може да се складира. Дори да планираме енергийната си система на дефицит, този дефицит технически няма откъде да бъде покрит със сега съществуващите мощности.
Но нали съществуват и възобновяеми енергийни източници? Можем да монтираме соларни панели и ветрогенератори.
Те не могат нощно време да произведат ток. Не могат да се справят вечер в седем часа, когато всички се приберем от работа и си пуснем печките и пералните – това е доказано. А вятърът е нещо, на което в България не можем да разчитаме сериозно.
Остава газът.
Е, нали и той трябва да си ходи? Нали и той е враг? Да не говорим, че производството на електроенергия от газ е изключително скъпо. А ние трябва да изградим нови мощности на газ, които да работят за ограничен период от време – тоест, периодът за тяхното изплащане ще е толкова кратък, че не е ясно дали някой ще се хване да ги направи.
Технологиите се развиват бързо. До 2038 г. може да намерим заместващи мощности за въглищната енергетика – и тогава какво ще правим с тези 130 хиляди души?
Не знам. Но разговорът трябва да е технически. Трябва да знаем какво ще се появи, а не да говорим обобщено „ако някой път се появи.“ Трябва да знаем хора с какви умения и квалификация ще се търсят там.
2037, 2038… Пресметнах, че ако имам дете, което сега тръгва на училище, тогава то вече ще е завършило бакалавърска степен. Ако отсега ни е известна посоката, това дете ще има пред себе си ясна перспектива какво да учи. А сега няма нищо – път без изход. Перспективите, които най-често се случват в тази държава, е да се качим на самолета и довиждане. Така там (в „Марица-изток“) ще имаме още едно мъртвило – много по-голямо от Северозападна България.
Но пък сега плащаме огромните загуби на „ТЕЦ Марица изток 2“…
„Загуби“ е силно казано. Това е като да бутнеш баба си надолу по стълбите и да я питаш защо тича. Не мога да нарека това „загуба“, това е измислица. Абсолютно антипазарно поведение на Европейската комисия, което разбива всичко – както, разбира се, прави и субсидията, плащана на фотоволтаичните производители.
Как ще се справят други европейски страни с голям дял на енергията от въглища? Какво ще направи Полша?
В рамките на тази енергийна криза, Полша произвежда най-евтиният ток в Европа – именно защото не се е „справила“.
Думите ви не чертаят перспектива за скорошен изход от въглищата.
Напротив, готов съм да обсъждам всяка перспектива, в която има план. В която се казва: „Измислили сме с каква технология към определена дата ще произвеждаме балансиращия и пиков ток.“ Или: „Измислили сме с каква технология да складираме този страхотен ток от фотоволтаици.“
Има хора, които твърдят, че Земята не разполага с този ресурс от материали, за да се произведат онези фотоволтаици и други известни технологии, с които да се покрие недостигът на енергия [след затварянето на въглищните мощности.]
Наскоро с половин уста беше вдигната стигмата от атомната енергетика. Това ме кара да си мисля за други неща: преди трийсет години срещу атомната енергетика се водеше същата война, каквато днес се води срещу въглищата. На нас ни закриха четирите блока, без да има някаква причина за това – и оттам започна целият ни упадък. Иска ми се да вярвам, че някой ден ще дойде друг акъл и по отношение на въглищата.
Не бива да насилваме света. Светът сам ще стигне до тези решения, когато е готов.
И така да е, все пак живеем в реален свят, в който решенията на Европейската комисия имат голяма тежест за нас. Какво трябва да направим сега?
Не знам. Предвид това, което се задава, трябва да приемем, че няма да имаме ток. Странно защо, но към темата „режим на тока“ българите сме страшно чувствителни – а подобни неща са ни се случвали много пъти в миналото. Но сравнено с това, което се задава, са ни се случвали в много малка степен. Вече и в Германия обясняват: „Защо трябва да има непрекъснато ток? Не може ли да живеем и без да имаме ток 24 часа в денонощието?“ Може пък да ни привикнат някак… Само че в Германия не се топлят на ток.
Имат ли работещите във въглищния сектор нагласата да се борят за работните си места с по-драстични средства?
Засега имат, да.
В нашия разговор дотук отсъстваха факторите „природа“ и „климат“, включително очаквани природни катаклизми заради измененията на климата.
Искам да разбера: какъв климат искаме ние и какъв климат ще си поръчаме завинаги на тази планета? На тази планета е имало време, когато древните хора са преминавали пешком през Беринговия проток от Сибир в Америка. Какъв климат искаме да си поръчаме? Какъв климат ще си направим? И говорено ли е със Слънцето по този въпрос?
Това са абсурдни идеи. Четох, някой казва: „За последните 10-15 години климатът се е променил така и така.“ По десет или петнайсет години да се правят изводи за една система на четири и половина милиарда години? Това е абсурд.
Мога да приема това, че се отказваме от фосилните горива – в това има някаква логика. Но да си поръчваш климат… Това е абсурд на абсурдите за човек, ходил поне 10-12 години на училище.
Добре, да кажем, че приемаме тази цел, тя е и политическа. Елемент от нея е и производството на пластмаси, които се правят от нефт. С това съм съгласен – пластмасата е гадна. Вместо това, нека имаме гори и да си служим с хартия, която се рециклира. Приемам всичко това. Но не и да говорим, че ще моделираме климата.
Казахте, че не знаете какво следва да предприеме сега България. Но ако профсъюзите не знаят, кой ще знае?
Преди малко дадох решение, но то е извън тази парадигма. Както навремето човешките нужди са наложили да произвеждаме ток по този начин, човешкият прогрес неизбежно ще замени въглищата с нещо друго. Най-малкото, въглищата ще свършат. Но всичко това не трябва да става насила. Големите държавни глави идват със самолетите си на срещите за климата – защото са големи еколози – и казват: тази цел ще вземем да я променим. Гледат в тавана и пишат. Онзи ден беше 50, сега ще стане 55 процента. Измислят политически цели, които нямат нищо общо с живота, с икономиката, с нищо. Това не е хубаво.
Хубаво би било еволюцията да се случва по естествения си ред, както се е случвала винаги.
Добре, а нашата малка България?
Нашата малка България ще я съсипят, както е тръгнало.
Споменахте, че очаквате от износители да станем вносители на ток?
Не, няма да има откъде да го внесем. Ако имаше, иди-дойди, както с много други неща. Както станахме вносители на домати, така можем да станем и вносители на ток.
Бихме могли да се откажем от износа на ток и цялата продукция на АЕЦ „Козлодуй“ отиде за вътрешния пазар…
Не можем. Третият енергиен пакет казва, че търговията с ток е борсова. Изкарваш го на борсата и го продаваш – който дава най-високи цени, за него е. Това е още един абсурд, защото токът не е проста борсова стока, той е специална работа: произвежда се монополно, движи се по мрежи, в които балансът винаги трябва да е нулев – колкото произвеждаш, толкова да харчиш, за това се грижат системните оператори. Но някой е казал, че ще е борсова стока. Като е борсова стока, ще ни се случва това.
Тоест, в сегашната рамка на ЕС не можем да мислим за самодостатъчност с електроенергия?
Можем да мислим, но нямаме право да го направим. И не знам защо в този дебат отсъства изключително важният елемент, че след като се декарбонизираме и започнем да си караме колите с ток, и самолетите с ток – нали ще има електрически самолети – откъде ще дойде всичкият този ток? Онзи ден четох, че едно зареждане на батерия на автомобил с ток, за да отидеш от София до Пловдив и да се върнеш, е колкото битовият разход на четиричленно семейство за две седмици. Откъде този ток, с който ще си караме колите?
Няма да ме изненада, ако някой каже: „Е, няма да карате коли.“ Защо пък всички да имаме коли? Ще ползваме други превозни средства.
Имате ли обяснение защо се стигна до рекордните цени на тока?
Не е толкова сложно. Казват, че Гълфстрийм е започнал да се движи по-бавно, поради което духа по-малко вятър. Дали е така ще се разбере в следващите няколко години, но тези, които произвеждаха ток от вятър – офшорните ветрогенератори в Западна Европа – тази година не произвеждат, там се появи проблем. Наложи се да се компенсира с газови мощности и с въглища, но това не стига – а когато нещо не стига, му се качва цената. Плюс идеята за борсови цени, която развърза целия този механизъм.
Работодателите говорят, че в България има и спекула с електроенергия.
Склонен съм да приема, че я има, но тя е дреболия. Това са пикове, които не се случват за пръв път, а всяка година по веднъж: прави се бърз удар на борсата, който трае една седмица, след което нещата се укротяват. Но сега проблемът не е тукашен.
Свидетели сме на наслагване. Ударът на борсата, ако не бъркам, беше през юли. Търговците взеха своето, но този ценови пик отмина малко преди външния натиск. Възможности за спекула съществуват, но това са еднократни удари. Това не е нещо, което може да изкриви системата за дълго време.
Когато говорим за въглища, най-често визираме „Марица изток“, но у нас има и т.нар. Втори ешелон.
Да, това са основно ТЕЦ „Бобов дол“ и Перник.
В последно време те искат да избягат от въглищата, като горят отпадъци – но и това не е позволено, защото е мръсно.
Ако питате тях, изобщо не е мръсно, и ще се позоват на европейски директиви: изгарянето на RDF е регулирано. Между другото, „ТЕЦ Бобов дол“ има план за изграждане на газова мощност. Дали това ще се случи не мога да кажа, но на срещата с Франс Тимерманс (през октомври) беше направена презентация на тази идея и тя изглеждаше добре. В Бобов дол проблемът е още по-голям, защото ако се закрият мощностите, там категорично всичко ще умре. Ако за „Марица-изток“ може да се направят някакви предположения, че може да се измисли нещо – там има чудовищна енергийна инфраструктура, която ще е грехота да се изостави, нещо би трябвало да се появи там, каквото и да било – в Бобов дол всичко ще изчезне. Бобов дол, Дупница, Кюстендил и малко от Благоевград.
Проблемът е, че като защитават работещите там, синдикатите всъщност правят услуга на едни недобросъвестни бизнесмени.
Всички знаем каква е собствеността там. Но философски погледнато, този проблем, в една или друга степен, съществува навсякъде. Ако разгледаме хранителната верига, работниците винаги са далеч под върха ѝ. Когато се бориш за собствения си хляб, се бориш и за печалбите на други хора – независимо дали го искаш.
Склонни ли са синдикатите на този етап да говорят за алтернативни индустрии, които да заместят въгледобива в „Марица изток“?
Ако има нещо конкретно, сме абсолютно готови. Каниха ни на среща: някакви хора искаха да правят нещо в „Марица-изток.“ Отидохме, видяхме се с тях, обсъдихме го. От наша гледна точка не става, но поне е нещо: сложено е на масата. Предложение за завод, който ще прави от серния двуокис метанол.
Тоест, до този момент няма някакви алтернативи, предложени от държавата?
Не, няма. За съжаление, „държавата“ са някакви конкретни политици – няма как да бъде другояче.
Впрочем, възможността за улавянето и преработването на въглеродния двуокис е тема, която също стои в дневния ред. Какво ще излезе от нея ще видим, но по нея също се говори: ако може ТЕЦ да произвеждат електроенергия, без да отделят въглероден двуокис, би следвало задачата да бъде изпълнена.
Само че задачата е друга. Задачата е: „На всяка цена ги затваряме.“
Можем ли да кажем, че работните места в „Марица-изток“ са качествени, тоест отговарят на съвременните стандарти за работно място?
Зависи кой какво разбира под „качествени.“ Естествено, имаме дълга поредица от забележки към тези работни места. Копаенето на въглища няма как да е най-светлият и хубав труд в света. От друга страна, няма как всички да работят в офиси – или поне засега това не е възможно.
Имаме поредица от забележки, но като цяло там няма нищо по-добро. С всички забележки, които могат да бъдат направени, тези хора получават по-добри доходи от мнозина други. Третото, което не е без значение, е, че България е привлекателно място единствено за индустрии, които търсят евтина нискоквалифицирана работна ръка.
Питали сме бившия вицепремиер Томислав Дончев, който отговаряше също и за чуждестранните инвестиции: защо не се насочват чуждестранни инвестиции в тази посока? Той беше достатъчно откровен да каже, че чуждестранните инвеститори намират тази работна ръка за прекалено скъпа. „Издръжката“ на един работник там била 3000 лева, затова чуждестранните инвеститори отбягвали този регион.
Затова е очевидно, че колкото и да е трудно, държавата трябва да се ангажира с това да започне да строи там някакви мощности. Тя може да си позволи такова нещо – но в средата, в която живеем, считам това за малко възможно. Впрочем, когато за пръв път стана дума за тези неща на среща с работодателите, подхвърлих им тази тема: „Ето, държавата ще построи завод, пък после ще го откраднете – като всичко останало.“ Въпросът е все пак да има къде да работят тези хора.
Тоест, тази идея не се възприе?
Да кажем така: менталната среда е неподходяща. Но ако някой има куража да го направи, би било чудесно.
