Срещу американския модел на държавата на юристите Китайската комунистическа партия противопостави нова формула: правителство на инженерите, заявява Дан Уанг* в интервю за Луи дьо Катьо и изданието Legrandcontinent.eu…
Вашата книга подчертава влиянието на инженерството и науката върху начина на мислене на китайския елит; вие по същество твърдите, че Китай е страна, управлявана от инженери, докато Съединените щати са страна, управлявана от юристи. Какво точно имате предвид?
В редица периоди от най-новата си история Китай е бил ръководен от лидери, произхождащи изключително от света на инженерството. През 2002 г. всичките девет членове на Постоянния комитет на Политбюро имаха дипломи за инженери. Генералният секретар имаше висше образование по хидротехника. Министър-председателят беше геолог. Използвам това като отправна точка, за да твърдя, че Китай оформя своята физическа среда.
За да разберем Китай от последните четиридесет години, трябва да осмислим начина, по който той се хвърли в гигантска вълна от строителство на пътища, мостове, въглищни, ядрени и слънчеви електроцентрали, както и високоскоростни влакове, кръстосващи цялата страна. Тези инженери са инженери по околна среда.
Живях в Китай между 2017 и 2023 г. Един от централните елементи на политиката на Си Дзинпин през този период беше опитът му през 2021 г. за контролирано разрушаване на строителния сектор: твърде много апартаменти се строяха от силно задлъжнели държавни фирми. Си Дзинпин се опита и да пренасочи голям брой от завършилите висшето си образование във водещите китайски университети към полупроводниците или стратегическите авиационни технологии, вместо към криптовалутите или потребителския интернет.
Трябва също да вземем предвид и „инженерите по дух“ – израз, измислен от Сталин и възприет от Си Дзинпин. Китайските лидери са по същество социални инженери, както се вижда от мерки като политиката за едно дете или тази за нулев Covid – политики, чиито ефекти съм наблюдавал от първа ръка. Този фокус върху числата е отразен дори в името им.
Няма двусмислие относно значението на тези политики; те разглеждат обществото като допълнителен строителен материал, който може да бъде разрушен или преустроен по желание, сякаш е просто грандиозно упражнение по социално инженерство или оптимизация. Това е начин да се надхвърли разбирането за Китай като една ленинистка, социалистическа и автократична държава.
Този тип социално инженерство няма ли да доведе до това, което Джеймс К. Скот1 описва като високо модернизирано начинание с катастрофални понякога резултати?
Да, това със сигурност е един от начините да се разбере Китай едновременно като ленинистка държава и като форма на държавен капитализъм. Някои от тези етикети могат да се приложат, но определението на „висок модернизъм“ е много уместен.
Китайците практикуват напреднала форма на модернизъм. В книгата на Джеймс К. Скот цитираните примери са проектите на Льо Корбюзие**, Уганда и различни други места. Китай вероятно практикува много по-интензивни форми на този модернизъм: на много места огромните блокове жилищни сгради сякаш са дошли директно от Бразилия или от творчеството на Льо Корбюзие.
Защо в исторически план инженерите са толкова добре представени в китайския политическия елит? Свързано ли е това с образователната система, с начина, по който Комунистическата партия избира своите ръководители или с нещо друго?
След като застана начело на страната в края на 70-те години, Дън Сяопин наследи един Китай, напълно разрушен от Мао Дзедун. Анализирайки своя предшественик, той го оцени първо като поет, след това като романтик и накрая като военачалник.
Тогава Дън се запита: какво е противоположното на един поет? Това несъмнено е инженер. Във „Вълшебната планина“ писателят Томас Ман искаше да направи главния герой, Ханс Касторп, възможно най-скучен. Как успя? Направи го инженер.
През 80-те години Дън Сяопин издигна много инженери в Централния комитет и в Политбюро. Инженерите са скучни и технократични. Дън Сяопин разбираше, че тези хора, получили образование в сферата на техниката, трябва да ръководят Китай; в края на краищата именно те бяха способни да построят големи язовири и да покажат, че Китай тръгва по пътя на монументалните проекти, както и на икономическото развитие на селските райони.
През 1980 г. Дън Сяопин въведе политиката за едно дете, силно повлияна от учените специалисти в ракетното дело. Тази политика осигури техническата и технократска основа на съвременната държава, основана на инженерството.
Може би е възможно да се разбере това състояние на нещата в светлината на историята на имперски Китай. От една страна, през този период бяха предприети големи инженерни проекти, като например Великата китайска стена или Великия китайски канал2. Първата е била система за отбрана, а вторият – система за управление на водите. От друга страна, в социален план, имперски Китай трябва да се разбира отчасти през системата от имперски изпити, чрез която императорът не е допускал управлението на наследствената аристокрация. Това е била система от конкурсни изпити, чиято цел е издигането на технократите. Можем да разглеждаме това като още един инженерен проект.
Счита ли се изучаването на инженерните науки в китайските университети за път към успеха днес? Това ли са най-престижните, според студентите, дисциплини?
Това са едни от най-престижните дисциплини. Хората смятат инженерството за много добра област, също както точните науки и математиката. Като цяло това са областите, в които китайците се опитват да се изявят: точните науки, технологиите, инженерството и математиката.
Аз съм учил философия в Нюйоркския университет. Общият брой на студентите по философия в Китай е около 30 000, което е нищожно малко за толкова голяма страна. Много дисциплини в хуманитарните науки сякаш активно не се насърчават. В Китай, както и в Съединените щати, все още съществува усещането, че технологиите и финансите са най-доходоносните области. Те изискват преминаването на допълнителни курсове по компютърни науки, инженерство и математика.
Днес става все по-трудно да се конкурираме с китайската индустрия. Как се гледа в Китай на технологичното ноу-хау?
Какво е технология? Мисля, че технологията включва три елемента. Първо, става дума за инструменти и оборудване, които можем да видим. По аналогия с кухнята това биха били тенджерите и тиганите. Второ – директни инструкции: патенти, планове, всичко, което може да бъде записано, като рецепта. Третият и най-важен елемент на технологията е познаването на процесите, тоест всичко, което не може да бъде записано. Това е видът знание, което съществува в главите на хората, между хората и в ръцете на хората.
Ние добре разбираме, че работата ни не може просто да бъде записана в учебник. Има твърде много нематериални елементи в играта. Ако дадете на някого, който никога не е готвил през живота си, най-добре оборудваната кухня и най-подробната рецепта, която можете да си представите, не можем да бъдем сигурни, че ще успее да приготви нещо дори толкова просто като бъркани яйца: това само по себе си представлява голямо предизвикателство.
Много американци загубиха това ноу-хау, като преместиха голяма част от работните си места в промишлеността в чужбина. Китайците проявиха голямо желание да придобият управленския опит, необходим, за да се научат как да разработват отлични продукти за Walmart, Apple или Tesla.
Културата на знанието е малко по-разпространена в Източна Азия. Голямото светилище Исе Дзингу, едно от свещените шинтоистки светилища в Япония, е добър пример: това е дървен храм, който се разрушава на всеки 20 или 25 години и след това се възстановява на друго място, за да научи следващото поколение как да съхранява ценните знания. И така в продължение на 1300 години. Това е доста забележително.
Западните традиции са кодифицирали голяма част от технологиите си в грандиозни катедрали като Шартр или Нотр Дам; Нотр Дам обаче може да изгори. Сигурни ли сме, че можем да възстановим тези големи суперструктури, изградени от камъни? Понякога е възможно, но изглежда, че Западът е загубил необходимото ноу-хау за изграждането им.
В поне един случай японците са разбирали, че умение, свързано с нещо толкова просто като дървото, трябва да се практикува, за да се поддържа.
Възможно ли е да се възроди това ноу-хау в Съединените щати и Европа, тоест в по-деиндустриализираните страни? Или по-скоро става дума за нещо, което веднъж загубено, е загубено завинаги?
Американците свършиха фантастична работа, за да забравят своето ноу-хау; това не пробужда оптимизъм. Все пак има много неща, които могат да бъдат научени отново. Германците и голяма част от французите и италианците запазиха значителна част от индустриалното си ноу-хау, главно защото не преместиха много работни места в чужбина.
Струва ми се обаче, че ако държавите искат да се научат отново как да построят примерно катедрала или нещо по-важно от икономическа гледна точка, като производството на полупроводници или авиационната индустрия, това би трябвало да е възможно.
Да забравиш е политически избор. Американците правят всичко възможно да се научат отново. Бих казал обаче, че администрацията на Тръмп не се справя добре. Тя създава голяма икономическа несигурност с митническите си тарифи като част от редица други мерки.
Мислите ли, че има реална разлика, която отделя Китай от основните страни, които претърпяха бурно развитие през миналия век – Япония, Тайван, Южна Корея? Вашата концепция за „държава на инженерите“ цели ли да дефинира тази различна реалност?
Мисля, че китайският случай отива малко по-далеч от този на споменатите от вас държави. Китайската система може да се разглежда като смесица от три неща: от една страна това е държава от Източна Азия, ориентирана към развитието, като Япония, Южна Корея и Тайван; от друга – това е модел на ленинистко управление от съветски тип; и от трета – чисто специфичен китайски модел. Тези влияния са преплетени, разделяйки Китай от Япония и бившия СССР по съществени точки.
Например, Съветският съюз никога не е имал функционираща потребителска икономика. За сметка това Китай има най-ефективната автократична икономика, съществувала някога. Освен това, ключова разлика с Япония е, че последната изнасяше почти цялата си добавена стойност и почти не допускаше чуждестранни инвестиции.
Когато Китай тръгна по пътя на индустриализацията, Дън Сяопин разбираше добре колко много е изостанала страната. Затова Китай внесе голямо количество знания, опит и умения от Япония, Европа и особено от Съединените щати, изнасяйки много продукти на Walmart, Apple и Tesla. В редица отношения Китай беше много по-отворен, отколкото някога е била Япония. Няма съмнение, че опитът на Китай е продължение на голям исторически опит, но той го разширява значително. В строителния сектор Китай отиде много по-далеч от Япония.
Също така не мисля, че други развиващи се държави наистина са се опитали, в тази епоха на глобализация, да принудят най-добрите си висшисти да стоят далеч от определени сектори, за да работят в стратегически национални области.
Политиката за едно дете, на нулев COVID, системата „хукуй“3, функционирането на лагери за задържане в Синцзян с цел китаизиране на мюсюлманската вяра – всичко това далеч надхвърля това, което други държави в Източна Азия са направили. Другите държави също предприемаха мерки за борба с пандемията, но Китай прилагаше политиката на нулев COVID по възможно най-агресивния начин. Другите източноазиатски държави също въвеждаха мерки за контрол на раждаемостта, но политиката за едно дете е най-агресивната система „хукуй“. Не мисля, че която и да е друга държава в този регион е прилагала китаизиране на тибетския будизъм и мюсюлманската вяра.
В книгата си правите разлика между една държава на инженери и едно общество на юристи, като последните са по-враждебно настроени към мащабните строителни програми. И все пак в Япония, както посочва в книгата си Чалмърс Джонсън в „MITI и японското чудо“4, една от най-големите институции за развитие е съставена от възпитаници на най-добрите юридически факултети в Токио. Не е ли гражданското общество истинската пречка за реализирането на големите инженерни проекти?
Препятствията пред строителството не идват от юристите като такива. Съединените щати винаги са били управлявани от юристи, но в продължение на малко повече от век те самите са били държава на инженери. От средата на 19-ти до средата на 20-ти век те са изградили напоителни системи, железопътни мрежи, магистрали и небостъргачи в Чикаго и Манхатън. Те също така направиха възможни проекта Манхатън и мисиите Аполо.
През 60-те и 70-те години нещо се промени в американското гражданско общество. Адвокатите престанаха да бъдат креативни адвокати от Уолстрийт, опитвайки се да набират средства за изграждане на железопътни линии или използвайки закона, за да се експроприира поземлената собственост, така че „бароните-крадци“5 да могат да строят. По подобен начин през тези години американците се разбунтуваха срещу държавата на инженерите, например срещу прекомерното строителство на магистрали или срещу масовото пръскане с ДДТ и други пестициди в цялата страна. Студентите по право произхождащи от елита отказаха да бъдат посредници, те станаха регулатори и съдебни адвокати.
Бях стипендиант в Юридическия факултет на Йейл — един от водещите университети на американската правна система. Днес студентите по право искат да водят съдебни дела, за да предизвикат промяна в обществото — например да попречат на компаниите или на държавата да строят. Това те смятат за най-доброто приложение на правото.
Американските елити са се насочили много повече към регулациите и съдебните спорове; те са изоставили традицията на инженерното мислене. Това е ключова промяна.
Освен тази тенденция в американското гражданско общество, политическата система на САЩ е донякъде насочена срещу строителството. Аз съм член на института „Хувър“ в Станфорд и съм прекарал много време в района на залива на Сан Франциско: там има около двадесет и шест агенции, занимаващи се с управлението на обществения транспорт. Това е организация без рационална логика, която обаче има своите исторически корени: американците в голяма степен са наследили алглосаксонската правна система (common law). Тази система е оказала влияние и в Канада, Нова Зеландия и Австралия; на всички тези места е доста трудно да се строи. Когато става дума за публична инфраструктура и обществени строежи, не бива да се доверявате на никого, който говори английски.
В англоезичните страни се води интензивен дебат около кризата на инфраструктурата и липсата на строителни проекти, например за справяне с жилищната криза. Какъв е правилният отговор на тези проблеми?
Отговорът трябва да бъде изобилието. В момента Съединените щати изпитват недостиг на жилища; дори след пожарите, които опустошиха Лос Анджелис в началото на годината, градът не издава никакви разрешителни за строеж. Това е скандално. Трябва да се строи много повече.
Лос Анджелис трябва също така да развие значително обществения си транспорт. Нуждаем се от правителство, способно да строи, както твърди, че иска да направи с проекта за високоскоростна железница в Калифорния. Той първоначално беше одобрен от избирателите на референдум през 2008 г. Въпреки това решение отпреди почти двадесет години, се съмнявам, че през 2038 г., тридесет години след референдума, някой ще може да пътува с влак от Сан Франциско до Лос Анджелис. Скандално е, че щат, управляван повече от десет години от една и съща партия, какъвто е Калифорния, не е в състояние да отговори на исканията на избирателите.
Републиканската партия се противопоставя на строителството по най-различни начини. Доналд Тръмп изглежда особено мрази ветрогенераторните електроцентрали. Това е много странно. В момента Китай има около тридесет атомни електроцентрали в процес на изграждане. Съединените щати нямат нито една. Германия демонтира две.
Вие подчертавате голямата разлика между американското общество, доминирано от юристи, и китайската „държава на инженерите“. В същото време обаче в Съединените щати в момента се наблюдава огромен строителен подем в една много специфична сфера: центровете за данни. Как това се вписва във вашия анализ?
Центровете за данни, които Америка е успяла да изгради много добре, са най-добрият пример за изключение от това правило. От по-обща гледна точка смятам, че Съединените щати функционират много добре. Едно от предимствата на общество, управлявано от юристи, е, че те умеят да защитават богатството. САЩ са най-добрата страна в света, в която можеш да създадеш богатство. Тук богатите се чувстват спокойни да създават големи компании. За разлика от това, ако създадете много голяма компания в Китай, Си Дзинпин ще ви създаде проблеми. В Европа вече не е възможно да станеш богат — повечето богатства там изглежда са наследствени.
Забележително е, че западното крайбрежие на САЩ е създало не една, а няколко компании с пазарна стойност над един трилион долара. Фактът, че Nvidia струва повече от четири трилиона долара, е впечатляващ. Тук се крие предимството: в Съединените щати богатите правят каквото си искат. Понякога това може да бъде полезно.
Центровете за данни несъмнено са част от тази картина. Земите, на които те са изградени, са далеч от големите градски центрове, което ги прави относително евтини. Въпреки това, поради огромното количество енергия и вода, които консумират, тези центрове ще предизвикват отрицателни политически реакции. Америка трябва да работи за голямото мнозинство от народа, което се нуждае от жилища, обществен транспорт и по-ниски енергийни разходи. Твърде често юристите са били слуги на богатите. Това, от което се нуждаем, е правителство, което работи за всички.
Смятате ли, че съществува друга „държава на инженерите“ освен Китай? Например Германия е страна с много инженери, студенти и голяма индустрия.
Ще се въздържа да разпростра този анализ по-надалече. Говоря в частност за Съединените щати и Китай защото съм прекарал по-голямата част от живота си в тези страни. Тях познавам най-добре.
Политологът Едуард Лутуак е измислил много уместен израз, за да опише тези две големи суперсили: „аутизмът на великите сили“. Когато си една от тях, можеш да се специализираш до такава степен, че да мислиш единствено за себе си.
Затова е разбираемо, че тези две държави са хиперспециализирани. Канада може би има по-разумна политическа система. Също така се замислям за Франция, която разполага с голям брой дипломирани технически кадри, постигнали големи успехи в управлението на ядрените системи. Франция е имала много математици на високи държавни постове. Може би французите са по-близо до това да бъдат държава на инженерите.
Съществува ли силна инженерна култура в Европа?
Въпреки цялата лудост, която в момента цари в Съединените щати, не съм особено оптимистичен по отношение на Европа. Дания се смята за големия икономически успех на Европейския съюз, още повече че там се намира фармацевтичната компания Novo Nordisk. Но през 2025 г. цената на акциите на Novo Nordisk спадна с 50 %, а главният изпълнителен директор беше уволнен, основно заради настоящата конкуренция с американските производители на лекарства.
Това, което наблюдавам в Европа, е сериозна деиндустриализация в сравнение с Китай. Това е особено видно в Германия, в автомобилната индустрия, например.
От друга страна, Европа изостава от американците в множество нематериални индустрии. Независимо дали става дума за биотехнологии, софтуер за изкуствен интелект или финансови услуги, европейците не изглеждат особено конкурентоспособни. В момента това, което поддържа фондовия пазар на Съюза, е фактът, че азиатските потребители купуват френски чанти. Това не ми се струва особено трайно.
С отслабването на икономиката подозирам, че политическата ситуация няма да се подобри. Десните популистки партии почти навсякъде догонват управляващите и мисля, че те няма да предложат амбициозна програма за укрепване на Европа. Срещата в Търнбъри между Доналд Тръмп и Урсула фон дер Лайен е точно обратното на подобно укрепване. Европейците нямат предприемачески дух.
Американците и китайците си приличат много, както и европейците и японците. Американците и китайците имат инициативен дух. Първите дори имат израз за това — it’s time to make the donuts6 — начин да се каже, че се интересуват от парите и заради това те търсят най-прекия път. Навсякъде по света правителствата смятат, че това са велики държави и че всички трябва да ги слушат.
Европейците и японците имат много по-красиви градове и далеч по-добре функциониращ обществен транспорт. Въпреки това те не са склонни към промяна. Техните правителства нямат никаква представа къде се намира истинската власт.
Макар че констатацията ви да е доста сурова, тя добре обобщава ситуацията в едно изречение: икономика на мавзолея.
Докато се разхождах из Виена, имах усещането за такава „икономика на мавзолея“: твърде много региони в Европа сякаш се задоволяват да съхраняват миналото, за да обслужват туризма. Венеция днес изглежда като град, лишен от смисъл, а дори кратък престой в Барселона оставя същото впечатление. Барселонците са много враждебно настроени към туризма — можем да ги разберем. По-общо, от пътуванията ми из много части на Европа, впечатлението ми е, че има твърде много прекалено статични места.
В Париж имах усещането за възраждане; там съществуват старото и новото. Може би същото може да се каже и за Лондон.
Въпреки тези песимистични мисли за Европа, се надявам един ден да бъда опроверган.
- James S. Scott, L’Œil de l’État, Paris, La Découverte, 2021.
- Великият китайски канал с дължина близо свързва Пекин с Ханджоу.Най-старите му участъци датират от 5 век пр.н.е.
- Система за гражданско състояние и регистрация на домакинства, използвана в Китай
- Chalmers Johnson, MITI and the Japanese Miracle. The Growth of Industrial Policy ; 1925–1975, Palo Alto, Stanford University Press, 1982.
- В края на 19-ти век терминът „барон-крадец“ (baron robber) е използван в американската преса, за да обозначи бизнесмен, който се е обогатил чрез използване на вратички в правната система и експлоатацията на природни ресурси и работници.
- „Време е да правим донътси“ – фраза извадена от реклама от 80-те години на Dunkin’ Donuts.
*Дан Уанг е канадски технологичен анализатор и писател, специалист по съвременен Китай.
**швейцарско-френски архитект, дизайнер, урбанист, писател и художник. Той е един от пионерите на така наречената модерна архитектура. Характерни за неговата архитектура са Льо Корбюзие са обемните блокове, повдигнати над земята, свободно стоящи колони, плоски покриви, използвани за разходки и градини, свободни прозрачни фасади, грапави незагладени повърхности и свободни пространства на етажите. (бел. прев.).
